浦兴祖：复旦大学国际关系与公共事务学院教授、博士生导师，复旦大学选举与人大制度研究中心主任。作为中国(大陆)恢复政治学、行政学学科后的第一批政治学、行政学教学研究者之一，被学界称为当代中国政治制度研究的“典型代表”。
记者：我国当前处于一个改革转型的关键期、敏感期，各种思潮激荡，“改革向何处去”的问题成为人们关心的核心问题。有人提出改革之所以难以继续推进，主要是因为，前30年的改革“摸着石头过河”，缺乏前瞻性和总体规划。因此现在要深化改革，首当其冲的问题是“顶层设计”，不能像前30年那样机会主义地改革。不知道这样的说法是否有其道理?
浦兴祖：“顶层设计”这一提法可能是最近一两年才热起来的，但是如果说顶层设计是指有关改革发展的原则性、框架性构想，那么这样的顶层设计应该说很早就开始了。例如，1984年，针对当时农村的家庭联产承包责任制的改革基本成型，需要加快以城市为重点的整个经济体制改革的步伐，就出台了相应的顶层设计——《中共中央关于经济体制改革的决定》。还有，十四大提出建设社会主义市场经济，后来进一步提出《关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》。政治体制改革方面也有过顶层设计，邓小平作为“总设计师”首先提出了一系列有关政改的设计思想，这主要体现在两个阶段。一是70年代末80年代初他对政改的依据、重点、对象等的阐述，其标志是1980年8月18日《党和国家领导制度的改革》。二是80年代中期，邓小平又一再强调，应该将政治体制改革提到议事日程上来，而且要求为政改拟定一张蓝图。十三大召开之前，中央专门成立了一个班子研究政治体制改革。曾经设想，政改也像经改一样，由中央专门出台一个决定。但由于种种原因，最终没有这样做，而是将邓小平关于政治体制改革的许多思路，以及中央绘制的那张政改蓝图的主要内容写进了党的十三大报告。我认为，改革从未离开过顶层设计，它与“摸着石头过河”并不相悖。
党的十三大报告就包含着一个关于政改的空前绝后的顶层设计，它明确规划了政改的目标、步骤、原则、首要关键和主要内容等。包括党政职能分开、下放权力、改革政府工作机构、改革干部人事制度、建立社会协商对话机制、完善社会主义民主制度、加强社会主义法制建设等，内容非常全面。然而，实施十三大政改蓝图的进程却由于“八九事件”和苏东剧变被打断了，或者说，政改进程作出重大调整。90年代初，邓小平的“南方谈话”对于政治体制改革也未明确提及(从邓选看)。但是，这并不等于否认有关政改的顶层设计。1989年，邓小平仍然强调，对于十三大报告“一个字都不能动”。
对照十三大设计的政改蓝图，有的改革措施确实得到了推进，如改革干部人事制度，实行公务员制度;有的滞缓了，如改变权力过分集中的现象，实行党政职能分开;有的返回了原点，如政府机关内党组的存废。因此，我们不是没有过政改的顶层设计，而是如何评价这个设计，有没有落实这个设计。我的看法是，政治体制改革明显滞后于经济体制改革。实际上最早提出“滞后论”的是邓小平本人(虽然他没有直接用“滞后”这个概念)。1986年，小平曾经明确指出，“重要的是政治体制不适应经济体制改革的要求”。“不适应”的意思其实就是滞后了。那么，后来有没有改变这种“不适应”或曰“滞后”状况呢?后来是：经改迈出了建立“市场经济”的一大步，而政改却作出重大调整，“积极”不足，“稳妥”有余，步伐放慢。恕我直言，更加滞后了。
记者：现在为什么特别强调“顶层设计”的重要性，至少在学术界关于顶层设计的讨论非常多?
浦兴祖：改革进行到今天，确实取得了很大的成绩。同时，基于深刻的利益分化和阶层分化，人们对改革的看法呈现出空前的复杂性、多元性。已经取得的改革成果如何评估?改革走到了什么阶段?原来的改革措施应该进一步深入还是需要重新调整?当前出现的种种社会问题是改革带来的副产品，还是改革不彻底的表现?对于这些问题的回答分歧很大。改革中获益较大的阶层希望能巩固和扩大自身利益，延续原来的路;获益较小的阶层希望有所调整，更加公平;而相对被剥夺的阶层，则可能对改革道路产生了怀疑，他们害怕沿着原路走，差距会越来越大。在这样的情况下，当然非常需要中央能够站在公共利益的方位上，拿出一个总体设计方案来，尽快结束这个改革的迷茫期、争议期，这一方案应该对各方的利益均有所照顾，这大概就是今天人们所期盼的“顶层设计”。
记者：达到一个比较普遍能接受的设计方案，是否可能?
浦兴祖：我想到了执政党所宣示的理念:“三个代表”。前两个代表都要落到代表“最广大人民的根本利益”上。请重视这里的“最”字。我的理解是，中国共产党曾经代表工农大众，这已经是一个非常“广大”的群体了。而改革开放以来，出现了不少新阶层，如私营企业主、外资公司高级白领，个体户、高科技领域的创业者等。新阶层和工农的利益诉求当然有差异，他们希望自己越做越大，共产党也希望他们继续做大。但当他们经济力量增强以后，会不会从政治上提出进一步的诉求?会不会构成自己的政党?会不会与代表工农的共产党分庭抗礼?为避免这种局面的出现，共产党与时俱进，提出要代表“最广大人民群众的根本利益”，不仅代表工农，也要代表新兴阶层，甚至允许新兴阶层中的优秀分子入党。这样，党所代表的群体也即执政的社会基础，就比原来的“广大”更“广大”，自然可谓“最”广大。
中国共产党也要代表新阶层，其基本逻辑是：党代表你，党的政策也就会顾及你的利益，你就会拥护而不是对抗党的领导。据传，三一重工的总裁有可能在十八大时进入中央层面，如果成真，这将是一个具有标志性意义的事件——新兴阶层的优秀代表也能进入党的高层。由此足见执政党进行利益整合的努力。然而，这种努力会否遭遇以下难题：一是，党想代表各个阶层，而新兴阶层是不是都会“领情”?一些新富者“跑路”移民的倾向该作何种解读?二是，将具有不同利益诉求的阶层整合进一党之中，能否及如何保障党内团结而不分化?三是，一些阶层间的利益确实存在冲突，那么，能否及如何有效整合这些互相冲突的利益?凡此种种，无不在考验我们党的执政能力与政治智慧。
你问我，达到一个被普遍接受的“顶层设计”是否可能?我可作这样的回答：从逻辑的角度讲，既然是代表“最广大人民的根本利益”，那当然是可能的。但从前面所提到的几个难题看，无疑给理想的“顶层设计”增加了相当的难度。
记者：在西方的政治智慧中，都是通过多党制实现不同阶层之间的利益博弈。中国一党执政的利益整合模式能否行得通，能否走出一条新的道路?
浦兴祖：十多年前，我在日本庆应大学做“中国政治体制改革”的演讲时，当地媒体问我，共产党一党执政的制度是否会发生重大变化?我的回答是“变或者不变”，台下一片笑声，他们认为这等于没有回答。我却说，“你们是不了解中国的情况”。要知道，从那时再往前推十几年，我连做这种回答的可能性都没有。那个年代，谈及党的领导与执政，都认为是绝无“变”的可能的，假如有人说“变或者不变”，那必定引来杀身之祸。而如今，可以理性地思考“变或不变”的两种可能了。而到底哪一种可能会成为现实，这不是任何个人可以决定的，而得由社会历史条件说了算。中国当前之所以采取这样的政治制度，是近代以来的历史条件决定的，这套制度将来是否发生变化，也取决于未来的社会历史条件。美国政治学家亨廷顿在研究了诸多现代化国家的政治变迁之后认为，现代性国家由于社会多元，加上自由法治等条件比较成熟，更加适于多党制;而现代化进程中的国家由一个强有力的政治力量进行社会整合，则更有利于维护其秩序和稳定，避免现代化的进程被社会动荡所打断。从这一意义上讲，中国的政党制度不仅是历史的产物，也是现实的需要。但是，当实现了现代化后，或者在此之前，经济走到了私有化为主、党内腐败不断加剧等因素导致社会历史条件发生重大变化后，中国的政党制度乃至整个政治制度难道还不会随之而发生重大变化吗?
对于变或不变，我曾讲过四个“不要迷信”，即对人民的选择要相信，但不要迷信，人民的选择不是“一劳永逸”的;对宪法的权威要相信，但不要迷信，宪法一旦失去现实的支撑，便只是一纸空文;对枪杆子的威力要相信，但不要迷信，枪杆子里可以出政权、保政权，也可以丢政权;对于经济发展的成果要相信，但不要迷信，蛋糕做大后还有一个分蛋糕的问题。前苏共以及拉美一些老执政党的教训值得汲取。我想，这与中央反复强调的忧患意识是一致的。
记者：也就是说，现在的关键还是找到一种符合中国国情的利益整合机制，以相对平稳顺利地实现国家转型。也正是在寻找合适的利益整合机制的情况下，出现了所谓地方探索的问题，比如所谓“某某模式”的问题?
浦兴祖：即使有很好的顶层设计，也不可能解决所有问题，“摸着石头过河”我看并未过时。浅水区有石头存在，深水区同样有石头可摸。什么叫“摸石头”?无非是喻指摸索、探索。不同时期有不同的探索内容，各地方依然要大胆试，勇敢闯。邓小平说应该允许一部分地区一部分人先富起来，政改、民主也应该允许一部分地区先试起来，不需要全国齐步走。例如，四川和浙江的民主实验都特别多，但是又有不同的特点。我们主张不仅要重视国情，还应重视“区情”，这是区域发展不平衡所要求的。四川出现过直选乡长，由于有悖现行法律而被叫停了。改革之初，为鼓励勇敢地试，大胆地闯，小平甚至讲“不合法的要让它合法起来”。我并不赞成现在的改革探索再去闹法律禁区。但我认为可以修改法律，给一些政治改革试验留出空间。1953年选举法就对农村基层选举人大代表的方式作过“两可规定”，或叫“选择性条款”，这种鼓励因地制宜的立法理念仍有现实意义。四川还出现过“代表工作室”，然而前年修改《代表法》对此一禁了之。其实，何必这样过早、过急对地方探索下结论呢。而浙江温岭的民主恳谈，则是另外一种探索形式，已经比较成熟，应当走向制度化。最近，上海决定市党代表可在党代会上联名提案，香港《大公报》就此采访我。我说，这是创新党内民主机制的新路子，但有待作进一步的细化探索，以求实效，同时应处理好与人大提议案、政协提案的关系。
另外，很多宏观制度的制度空间其实并没有用足，比如，说起来很有优势的人大制度、共产党领导的多党合作与政治协商制度等。就选举制度言，有些选区就是不尊重选民意愿。去年有所谓的“独立候选人”自荐参选，那无非表明有些选民对自己的被选举权当真了，应当算好事，可是，一些地方官员却视之如洪水猛兽。我心想，被选举权正是宪法规定的一种制度空间，为什么就不让去“用足”呢?
我坚持认为，未来的制度由未来去决定。当下，需要的是“当真”“用足”我们宏观制度的制度空间。为此，又须切实推进政改，支持地方探索创新中微观层面的制度、体制、机制。到现在为止，地方探索已经有了十多年的经验积累，中央对此应该多加鉴别、总结，一些好的、成熟的经验可以上升为顶层设计的内容。对于尚不成熟的探索，应给予政策和鼓励，这也应该属于顶层设计中的一部分。也就是说，顶层设计和地方探索要结合起来。
【欢迎转载 请注明来源】
