访谈嘉宾：
唐钧(中国社会科学院社会政策研究中心秘书长)
政界学界对老龄化的判断误区太多
凤凰评论：尽管遭遇了广泛的反对，但延迟退休政策似乎有呼之欲出的意思。人力资源和社会保障部部长尹蔚民的说法是，人社部会在2020年前，将延长退休年龄的方案推出来。应该说，对于一项全国性的大政方针而言，政策制定出台的这个节奏算相当快的了，那么，它到底是基于怎样紧迫的现实？
唐钧：所谓“紧迫的现实”，无非就是中国的老龄化进程加速，但现在中国的政界和学界，在对老龄化的发展趋势及其后果的判断，似乎存在太多的误区。
老龄化造成的社会问题，是劳动力缺乏，而不是老年人太多。中国目前正处于劳动力规模的巅峰期，16岁—59岁的劳动力有9亿多，即使到老龄化的最高峰，仍然有7亿多劳动力。就人力资源数量的绝对值同相应的经济规模和适当的消费需求相比较，中国不会缺乏劳动力。如果中国转变经济增长方式很成功，劳动力就还会有剩余甚至大量剩余，所以就业问题才是中国今后发展的第一大问题。
现在流行的说法是几个人养几个人，这是把自己框在“保险”的思维模式里打小算盘。简单地举一个例子，两个四口之家，夫妻俩加一个老人、一个小孩。但一个家庭的主要劳动力能挣钱，另一个家庭却不会挣钱，同样是夫妻俩养着一老一小，他们的生活水平能一样吗？所以，决定因素不是几个人养几个人，而是挣钱的能力。从宏观的层面看，是劳动生产率。如果只在“几个人养几个人”的框框里算计来算计去，那除了让老百姓少领养老金，是再也找不到出路的。
延迟退休在欧洲国家只是应急下策
凤凰评论：在国外很多国家，尤其是欧洲国家，都在推行延迟退休政策，那么与国际接轨推行延退政策，从现实的角度看是否站得住脚？
唐钧：从国际经验看，应对老龄化的策略也是多种多样的。上策是鼓励多生孩子；中策是接纳移民；下策才是延迟退休。而延迟退休的目的，也不在少发养老金，而是充分利用本国的劳动力资源。
欧洲国家延退，是在极端的时期采取的极端措施，好比上个世纪60年代“三年自然灾害”之后中国采取日常生活用品凭票证供应的政策，又好比前苏联分裂后经济上的“休克疗法”。中国的经济增长近年来是遇到一些困难，但绝没有惨到如此地步，为什么要把别的国家用来应急救命的“虎狼之药”拿来当作补药吃？如果真正担心中国老龄化会导致劳动力缺乏，那相应的对策应该是放开计划生育。
退休年龄和领取养老金年龄分离意义不大
凤凰评论：延迟退休遭遇的反对声音一直很强烈，但这其中也存在着一定的误解，在国外，退出劳动力市场和领取养老金的时间点可以分开，而中国此前是当做一回事处理，所以延迟退休和延迟领取养老金经常在讨论中被混淆，但实际上，后者意味着退出劳动力市场的时间是由个人来灵活安排的，退休以后还可以再就业，国家决定的只是养老金的发放年龄，那么，就中国目前延迟退休的政策设计情况来看，这两点到底如何区分？
唐钧：所谓“退出劳动市场和领取养老金的时间点可以分开”，即强调退休年龄不等于领取养老金年龄，这在中国意义并不大。因为中国70%以上的劳动者是蓝领工人，他们退休后的主要甚至唯一经济来源就是养老金。退休了但没有养老金，对他们来说是开国际玩笑。延迟退休或者延迟领取养老金，政策设计的意图，是不但领取养老金的年龄要推迟，缴费的年限也要延续。
可能有人说，《社会保险法》不是规定了缴费15年吗？但那是最低年限，是说缴费不到15年不能按月领取养老金，只能把个人缴费拿回去，但是企业缴费本来也是你的人工成本啊！若说缴满15年就能不缴，从来没有这样的规定。
大龄职工将是延退的重要牺牲者
凤凰评论：也有声音认为，反对延迟退休，不是说中国的老百姓比其他国家懒惰，而是因为现在所有的退休政策都鼓励个人提早退休。在您看来，存不存在这种状况？如果存在，这种状况背后政策的反向激励效果又是如何形成的？
唐钧：把愿意延退视为“勤劳”，把反对延退当作“懒惰”，这是天大的笑话。现在的问题是，占中国人力资源70%以上的蓝领劳动者，如前所述，实际上男性到了50岁以上，女性到了40岁以上，在单位就不受待见了，极有可能被辞退。而一旦被辞退，再找工作就更困难了。在这样的现实情景中，如果劳动者不但不能按照原来的社会契约，到点就能拿到养老金，反而被要求再缴几年养老保险费，想想这是什么样的处境？
有人会说，政府可以出政策，甚至立法，让单位不得辞退老干部、老职工。但你再想想一想，上个世纪90年代的那场“下岗分流”以及本世纪初的“转制并轨”，革的不就是“冗员”的命。谁是冗员？倒霉的不就是年龄大的干部职工吗？现在又要“开倒车”，那以前的“冗员”岂不冤死了。
渐进式延退是“温水煮青蛙”
凤凰评论：无论是从现实操作的角度，还是从公众的接受程度来看，一刀切地延迟退休都不太可能，理想的方案也是弹性退休，逐步过渡，这个过渡的方法该如何设定？比如说，比如每年只延迟几个月，或者每几年推迟一年？
唐钧：首先要说明，现在讲反对延退，其实就是反对“一刀切”的延迟退休，而“弹性退休”应该是可以接受的。但这里所说的“弹性退休”，是指以单位和劳动者双方你情我愿、你需我求为前提的延迟退休。即有些专门人才，单位需要，劳动者又愿意，于是双方签订协议，延迟退休。但是，这样的制度安排，其目的是“让受教育程度较高的劳动者增加劳动时间”（上海市有关部门的官员语），并不能达到政策制定者设定的减少退休金支出的目标。上海市早已实行类似的制度，称为“柔性延退”。但自2010年上海试行这项改革以来，据媒体报道，签约“柔退”的劳动者仅以数千计。
近年来，有官员和专家把“每年只延迟几个月或者每几年推迟一年”的政策设计也称之为“弹性退休”，把问题混淆了。这种政策设计，其实是一种“温水煮青蛙”的策略，政策设计者希望这样能够减轻被延退者的负面感受，但这可能只是一厢情愿。
凤凰评论：“每年只延迟几个月或者每几年推迟一年”的这种渐进式退休模式，在减轻延退者负面感受上，为何可能是一厢情愿？
唐钧：就以每三年延迟一年的设想为例，譬如2018年延迟到61岁，2021年延迟到62岁，设计者主观认为2021年被延迟退休年龄的劳动者会以61岁为标准，认为自己仅仅被延迟一年；但实际上被延退者更有可能仍以60岁为参照标准，认为自己实际上就是被延迟了两年。尤其是延退是以不但领不到养老金、反而要继续交养老保险费为背景的。同时，被延退者还有可能正处于找不到工作的困境中。如果有点同理心和同情心，设身处地地想想，他们会有什么样的心情？
强推延退政策的后果
凤凰评论：延迟退休的问题，其实也可以看出中国社会目前的一种割裂的状况，政府、学界、媒体、民众。北京大学国家发展研究院院长姚洋曾表示，这其实是个在学术界达成统一认识的问题，但却招来骂声一片。清华大学社会政策研究所所长杨燕绥的一些观点，比如退休后的老人去养老院做园丁、洗衣服、跳广场舞等，那么，在您看来，这种隔阂到底是如何产生的？在今后的政策讨论和设计中，我们又该吸取什么样的教训？
唐钧：在延退问题上学术界从来没有达成过一致，而且在看得见的将来，也不会达成一致。相关的讨论从一开始，我就旗帜鲜明地表示反对。虽然赞成我意见的可能在学界是少数，但少数不一定就是不正确。说句得罪人的话，中国学术界人云亦云的太多，而且很多学者被利益关系所束缚，因为这样那样的原因，不愿或不敢得罪官员。当然，按历史经验，不管怎么反对，延退政策可能会强行实施。但恕我直言，后果堪忧。
最后，退一万步说，我的预测不准，在未来，譬如21世纪30—50年代中国真的缺乏劳动力了。那么，到那时再延退也完全来得及。如果现在就实施延退，至少是目前工作不稳定甚至在失业状态下的那部分劳动者的切身利益又被无谓地牺牲了，这样的劳动者又是大多数，这样的“改革”难怪招致大部分人反对。
（凤凰评论）
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